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??? ?? beetlez@donga.com

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30年間通っていた安定した職場(chǎng)の代わりに失業(yè)者を選択した。 五十歳に自分の人生を探しに出た女。 日本'朝日新聞'記者出身稲垣恵美子さん(53)がそうだ。昨年、単行本'退社します(日本名: 魂の退社)'、今年'そして生活は継続される(寂しい生活)'で話題を集めた。 彼女は誰(shuí)に気兼ねなく最低限のコストで効率的な人生を生きた方が幸せと話した。 不足分少なく使い、、電気を節(jié)約するし、、本を書(shū)きながら、小さな楽しみを探しているというのだ。 稲垣さんと2度にわたる電子メールインタビューで、中年退職と青年失業(yè)、お金の意味などについて話を聞いてみた。

▽2016年に朝日新聞を退職して2年が経ちました。以前と変わった點(diǎn)を5つ挙げてください。

①規(guī)則正しい生活?、谧攒炣嚖且苿?dòng)できる範(fàn)囲での暮らし?、劢o料がなくなったので以前にも増してミニマムな暮らし?、埭饯欷税椁び胜胜盲郡韦怯堰_(dá)が増えた?、萃寥栅胜胜盲?br>
▽稲垣氏の最近の一日の日課を教えてください。

ほぼワンパターンです。
5時(shí)半頃 日の出とともに起床
6時(shí)半から7時(shí)半 ヨガ
7時(shí)半から8時(shí)半 掃除と洗濯と晝食の仕込み
9時(shí)から12時(shí) カフェへ行きモーニングを食べながら午前中の仕事(原稿書(shū)き)
12時(shí)から14時(shí) 帰宅して晝食、短い晝寢
14時(shí)から17時(shí) カフェへ行き午後の仕事(原稿書(shū)き)
17時(shí)から19時(shí) 帰宅して晩酌兼夕食
19時(shí)から20時(shí) ピアノの練習(xí)
20時(shí)から21時(shí) 銭湯
21時(shí)から ラジオを聴きながら読書(shū)または縫い物、就寢
 
▽週刊誌『AERA』に「アフロ畫(huà)報(bào)」を連載されていますが、コラムに対する愛(ài)情が多いようです。コラムの魅力とは何でしょうか?

愛(ài)情が多いというよりも、苦しみの方が多いです。偉そうに何かを言える立場(chǎng)でもないので、いつも迷ってばかりです。ただ、私のような凡庸な人間がこのような機(jī)會(huì)に恵まれたことは何かの運(yùn)命だとも思いますので、「聲なき聲」のようなものを少しでも代弁することができたらと願(yuàn)って書(shū)いています。

▽組織から離れ、シングルライフを楽しんでいらっしゃいます。あなたにとって「50代の楽しみ」とは?

価値観を転換することです。若い時(shí)は、得ていくこと、人よりも上であることを常に目標(biāo)とし、その価値観を捨てることは敗北であり逃げだと思っていましたが、50を過(guò)ぎれば人生も後半戦に入り、これからは長(zhǎng)い下り坂を下っていく。そう思ったら、過(guò)去の「上り坂の価値観」を逆転することができたのです。ものもお金も「ない方が豊か」であると。そうしたら全てが余り始め、友人も増え、際限のない欲望が生み出す苦しみからも面白いように解放されました。

▽最近、韓國(guó)では早期退職の例が増えています。しかし、退職後も長(zhǎng)年生きていかなければなりません。40~50代に退職となれば、何をすべきだと思いますか?

ある程度の年齢になったら、お金に対する価値観を、今一度見(jiàn)直すことが必要なのではないでしょうか。お金は「あればあるほど幸せ」だと考えてしまいがちですが、本當(dāng)にそうでしょうか。お金は手段であって目的ではありません。毎日美味しいものが食べられて、健康で、心から信頼できる家族や友人がいること。結(jié)局のところそれが幸せなのではないでしょうか。で、その幸せを得るためにはお金がどのくらい必要なのかを考えてみるのです。月に100萬(wàn)円でしょうか。30萬(wàn)円でしょうか。それとも10萬(wàn)円でしょうか。會(huì)社員という立場(chǎng)に安住しているとそこを考えることをサボってしまい、結(jié)局はお金に支配され、お金に怯える人生になってしまいがちです。退職は、そこを考え直すまたとないチャンスです。もし月に5萬(wàn)円もあれば幸せに暮らしていけるとなればどうでしょうか? 人生の可能性は無(wú)限に広がるのではないでしょうか。

▽日本は景気が良いと聞いています。一方、韓國(guó)は若者の就職が難しいのが現(xiàn)狀です。韓國(guó)の若者にアドバイスをお願(yuàn)いします。

日本は景気がいいというよりも、人口減少と高齢化による人手不足で結(jié)果的に失業(yè)率が低いだけなのだと思います。今の若い人の抱える?yún)棨筏がF(xiàn)狀は、どこの國(guó)も同じではないでしょうか。グローバル社會(huì)で企業(yè)の競(jìng)爭(zhēng)が激化する中、會(huì)社は生き殘りのために、社員を安く、過(guò)酷に使い捨てようとする。この傾向は強(qiáng)まる一方だと思います。そんな時(shí)代では、運(yùn)良く一流の大會(huì)社に就職できたとしても、精神を病んだり、過(guò)労死したりする若者は日本でも後を絶ちません。本當(dāng)に大変な時(shí)代です。一方の私は「古き良き時(shí)代」に就職して會(huì)社に育ててもらった人間なので、なんだか申し訳ないように思います。なので偉そうにアドバイスなどできる立場(chǎng)ではありませんが、もしも自分が今の時(shí)代に就職したら、と考えますと、もし私なら、まずは3年間、どこでもいいので(大企業(yè)だろうが中小企業(yè)だろうが自営業(yè)だろうが)就職して必死に働きます。どんな仕事であれ、懸命に働くことで、そこから社會(huì)が見(jiàn)えてきます。そこで社會(huì)をじっくりと観察するのです。世の中の仕組みはどうなっているのか。お金を稼ぐとはどういうことか。おそらくそこには矛盾もあれば正義も喜びも悲しみもあることでしょう。その中にまずは飛び込んで、體ごとまみれてみて、自分に何ができるのか、何をしたいのか、何をすべきなのかを考えるのです。3年後、どうするかはその時(shí)決めれば良いのだと思います。

▽御著書(shū)の中で「金=権力」と書(shū)かれました。しかし、組織に屬する人間であれば、給料に縛られることから自由にはなれません。特に、家族がいる場(chǎng)合、辭表を叩きつけることも容易ではない。養(yǎng)う家族がいる人が「退職」まで準(zhǔn)備しなければならないことは何でしょうか。

前にも書(shū)きましたが、お金に対する価値観を変えること。具體的には、お金がなくてもできる楽しみを少しでも見(jiàn)つけてみることです。私の場(chǎng)合は、本にも書(shū)きましたが、會(huì)社員時(shí)代に休日を利用して山登りを始めたことが価値観を変える第一歩につながりました。近くの山に自分の足を使ってテクテク登るだけで、ディズニーランドへ行くより何倍も楽しいのだということがわかったのです。それだけで、行き詰まっていた人生がかなり開(kāi)けた気がしました。お金を使う娯楽はワンパターンで、しかも「もっとお金があればもっと楽しいことができるに違いない」というワナに溢れています。そのワナから脫し、家族も含めて「お金を使わない楽しみ」を一つ一つ見(jiàn)つけていくことができれば、會(huì)社からもお金からも少しずつ自由になれるのではないでしょうか。

▽一定の収入がない狀態(tài)で「お金に支配されるのではなく、お金を支配する生き方」を楽しむ方法とは?

お金を支配するには「金持ち」になることです。で、「金持ち」とはなんでしょうか? それは「お金が余っている人」のことです。例えば、年収が1000萬(wàn)円あっても、1500萬(wàn)円なければ幸せになれないと考えている人は「貧乏人」です。反対に、年収が100萬(wàn)円でも、50萬(wàn)円もあれば幸せだと考えている人は、お金持ちです。
何が言いたいのかというと、「お金がなくても幸せになれる」自分を作り出すことができれば、お金に支配されることなどなくなります。つまり「永遠(yuǎn)のお金持ち」になれるのです。繰り返しますが、金持ちになるために必要なことはお金を稼ぐことではありません。自分の欲望を小さくすることです。そのために必要なことは何でしょうか? まずはそれを考えるべきではないでしょうか。
私が何をしたかは本に書(shū)きました。もしご興味があれば読んでみていただきたいのですが、例えば今、高級(jí)なお店で壽司やステーキを食べたいなどとは全く思いません。自分でご飯を炊き、味噌汁を作り、自家製のぬか漬けを食べるのが結(jié)局は一番美味しいし、體調(diào)もいいし、幸せだということに気づいたのです。なので今や、雑誌やネットのグルメ情報(bào)などをチェックすることは一切なくなりました。我慢しているわけではないのです。冷靜に自分を観察した結(jié)果、別に外でご馳走を食べなくても十分幸せである、というかむしろ、ご馳走を食べると體調(diào)も生活のリズムも崩れてストレスになるということがわかったのです。そうなれば、心も體も実に平和です。そしてお金も余り始めます。そうなればお金の不安から解消されます。不安がない。それ以上の幸せがあるでしょうか?
繰り返しになりますが、人はお金があればあるほど幸せになれるわけではありません。それは、実は韓國(guó)の人にもおなじみの考えなのではないでしょうか? 私が好きな韓國(guó)の歴史ドラマでは、お金や権力を巡って爭(zhēng)っている人たちはいずれも「終わりなき地獄」を生きる人たちとして描かれています。爽やかに楽しく生きる主人公たちは、大抵貧乏で、日々「大変、大変」と言いながら幸せに暮らしています。お金が全くなくても生きていけるとまで言うつもりはありませんが、お金は「ちょっと足りないくらい」がちょうどいいのでは? そう考えるだけで人生はかなり自由に楽しくなる気がします。

▽一日にお酒一杯を含めて600円で生活できると書(shū)かれました。その詳細(xì)な內(nèi)容が気になります。

食事は自炊で粗食なので、一回の食費(fèi)は二百円程度です。今はお金に余裕があるので朝はカフェでモーニングを食べながら仕事をしていますが、基本は1日2食で十分ですので、晩酌を含めて1日600円で「食べていける」計(jì)算です。あとは家賃がかかりますけれど、これもいざとなれば、人口減少の激しい田舎に友人がたくさんいるので空き家に住まわせてくれるんじゃないかと(笑)。そのためにも今から友人に好かれるように、繁忙期にはお手伝いに行ったり、まめに連絡(luò)を取ったりしております。それが自分自身の楽しみにもつながっていますし、そうして友人と良い関係を築くことが、たとえ空き家を借りる羽目になることがなくとも自分の老後の豊かさにつながるとも思っているので。

▽一人暮らしは退屈ではないでしょうか?貓を飼ったり、あるいは結(jié)婚したいとは思われないでしょうか?

一人暮らしは退屈??とは考えたこともありません(笑)。大學(xué)を出て以來(lái)、30年一人暮らしなので。貓は好きですが、野良貓や近所の飼い貓にちょっかいを出す程度で満足しています。結(jié)婚は縁ですので、したいとかしたくないとか考えても仕方がないというのが私の考え方です。退屈だから結(jié)婚する、ということはないです(笑)

▽韓國(guó)では稲垣氏の本が非常に人気です。本から得る?yún)毪氦椁筏艘哿ⅳ盲皮い蓼工?

本を買っていただくことは本當(dāng)にありがたく、嬉しいことです。本が売れないと、次の本を出すことが難しくなってしまうからです。ただ本で得た収入については、あまりにもお金を使わない生活が身についてしまい、さらにどんどんエスカレート中なので、どう使うかはこれから一生懸命考えねばならないと考えています。

▽御著書(shū)を拝読しますと、読んでいる側(cè)も年齢が高くなるにつれて「何かを捨てて、生きていかなければならない」と考えるようになります。しかし、常識(shí)的に考えて電気から卒業(yè)する暮らしは、容易ではないと思います。そう思っている韓國(guó)の中年にアドバイスをお願(yuàn)いします。

現(xiàn)代の人が「常識(shí)」と考えていることは、実はここ數(shù)十年の経済成長(zhǎng)時(shí)代の特殊な考え方かもしれません?!讣扭筏ど睢工趣いΡ兢嗽敜筏瘯?shū)いたのですが、私は電気を使わない暮らしを始めたことで、家事にかかる時(shí)間も労力もこれまでよりずーっと軽くなりました。家も広くなりました。友達(dá)も増えました。つまり、噓のような話ですが、いいことしかなかったのです。いずれにせよ、経済成長(zhǎng)が終わった今、これまでの「常識(shí)」にこだわっていると、これから生きることはどんどん困難になっていくのではないでしょうか。これからは世界の多くの國(guó)が高齢化と低成長(zhǎng)の時(shí)代を迎えます。つまりは我々の暮らしは、お金だけで考えればどんどん苦しくなっていくのです。エネルギーも無(wú)限ではありません。原発を立てればなんとかなるという時(shí)代も終わりました。そんな中、お金がなければ幸せになれない、電気がなければ幸せになれないと決めつけていると、皆さんはどんどん不幸になるのではないでしょうか?
だから今こそ、冷靜に立ち止まって考えるべきではないでしょうか。もし電気を使うことで人々が幸せになったのだとしたら、現(xiàn)代人はものすごく幸せじゃなきゃおかしいと思うのですが、本當(dāng)にそうなっているでしょうか?

▽資本主義社會(huì)で金に支配されないことは難しいと思います。會(huì)社を辭めた後、自営業(yè)で溜めたお金を飛ばしてしまうケースも多いようです。「自分を変えるためには」何が必要でしょうか。

資本主義社會(huì)を生きていても、お金に支配されずに生きることは全く可能です。繰り返しになりますが、そのためには「お金」と「幸せ」の関係をもう一度見(jiàn)直してみることです。稼がねばならない目標(biāo)金額が多ければ、失敗のリスクもやはり大きくなります。でも本當(dāng)に、そこまでリスクをとって稼がなければならないのでしょうか?

▽稲垣さんが今一番やりたいことは何ですか?

やりたいことは今、すべてやっております。

▽一日の中で一番楽しいことって具體的に何ですか?

 ご質(zhì)問(wèn)の答えになっているかどうかわかりませんが、人生の中で「一番楽しいこと」「二番目に楽しいこと」あるいは「楽しくないこと」などを分けて考えることそのものをやめたのです。
 會(huì)社に勤めていた頃は違いました。電気もお金もじゃぶじゃぶと使い、他人よりも上に立つこと、競(jìng)爭(zhēng)に勝つことで幸せになろうとしていた頃は、そのように人生を分けて考えておりまた。しかし(これは「寂しい生活」に詳しく書(shū)いたことですが)、そのような考え方そのものが自分を追い詰め、終わりなき地獄への道だったことに気づいたのです。
 なので今は、例えば、朝起きること、ご飯を作ること、いつものカフェに行って常連のお客さんと話をすること、さらに苦しみながら原稿を書(shū)こうとして書(shū)けずに苦しむこと、全てが「楽しい」ことであり「やりたいこと」なのだと考えています。

▽韓國(guó)ドラマを楽しんでみてって言ったけど、韓國(guó)に対する感じはどうですか。 日本の一部では、嫌韓証もあるが、これに対する意見(jiàn)を聞きたいです。

 日本で「嫌韓」の本が売れていることは事実ですが、それは韓國(guó)の問(wèn)題ではなく、日本の問(wèn)題なのだというのが私の意見(jiàn)です。日本人は戦後、非常に高い経済成長(zhǎng)を達(dá)成し、それが大きな民族的アイデンティティーとなっていました。ところが成長(zhǎng)の時(shí)代が終わり、自信を失っていたところで韓國(guó)や中國(guó)の経済が臺(tái)頭し、自分たちの誇りとするものが傷つけられたように感じたのです。なので、自分たちの優(yōu)位性をくすぐってくれるような情報(bào)に飛びついているのだと思います。もちろん、すべての日本人がそうだというわけでは全くありませんが、少なからぬ人がそうした誘惑から逃れることができずにいます。そうした人たちは、韓國(guó)や韓國(guó)人に「こうしてほしい」「こうしてくれたらもっと韓國(guó)を好きになれるのに」などと考えているわけではなくて、ただ韓國(guó)を悪く言うことで、自分たちが優(yōu)位なのだと信じたいのです。
 言い換えれば、今の日本に本當(dāng)に必要なものは、経済成長(zhǎng)だけではない、自分たちが誇りに思える「何か」なのだと思います。でもまだ多くの人にとって、その「何か」が見(jiàn)つかっていないのです。
 しかしここまで書(shū)いてふと思いましたが、それは韓國(guó)も同じなのかもしれませんね。成長(zhǎng)や競(jìng)爭(zhēng)に勝つこと以外に、人生において本當(dāng)に価値のあるものを多くの人が切実に求めているのだと思います。その意味では、日本人と韓國(guó)人は本當(dāng)の意味で理解しあえるのではないかなとも思います。
 私自身は、韓國(guó)に行ったのは2回で、しかも最後に行ったのは30年近く前のことで、今の韓國(guó)については知らないに等しい狀態(tài)です。でも在日コリアンが多く暮らす関西に長(zhǎng)く住んでいたので、在日の友人はたくさんいますし、韓國(guó)の食べ物も大好きです。韓國(guó)の古い器も好きで、今家にある最も高価な食器は、李朝のぐい飲みです。韓國(guó)の古い焼き物の持つ、緩やかなユーモアが本當(dāng)に好きです。
 會(huì)社を辭めて時(shí)間に余裕もできたので、ぜひ近々韓國(guó)に行ってみたいと考えています。

▽もし稲垣氏が再び子供に生まれたら何をしたいですか?

 質(zhì)問(wèn)を受けて改めて考えてみたのですが、現(xiàn)在、今の人生にまったく満足しているのか、そのような想像をしたことがありません。その時(shí)代を精一杯生きるだけです。

▽次に出る本はどんな內(nèi)容か簡(jiǎn)単に紹介をお願(yuàn)いします。

 まだ正式に決まったものはありませんが、いま、退職後に挑戦している「言葉ができなくてもできる異國(guó)への幸せな旅」について一生懸命書(shū)いているところです。その他のテーマとしては、老後、そしてお金のことについては死ぬまでに書(shū)いておきたいです。

▽最後に、韓國(guó)の読者に聞かせたい言葉がおありでしたら、お願(yuàn)いします。

韓國(guó)も日本も、今は時(shí)代の大きな転換期を迎えているのだと思います。それを不幸なことと捉えるのか、あるいは面白い時(shí)代だと捉えるのかで、人生は大きく違ってくるように思います。きっと韓國(guó)でも面白い挑戦をされている方がたくさんおられると思います。今回、私のささやかな挑戦についてお答え致しましたが、韓國(guó)の方々の挑戦についても機(jī)會(huì)があれば是非知りたいと思っています。


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